Pięć lat od szokującej decyzji Wielkiej Brytanii o opuszczeniu Unii Europejskiej, Brexit nadal dominuje w polityce Brukseli.
Shona Murray z Euronews rozmawiała z profesor Brigid Laffan z Europejskiego Instytutu Uniwersyteckiego i profesorem Niallem Fergusonem, aby omówić, co Brexit oznacza dla przyszłości Europy. Pełne wywiady znajdują się w materiale wideo.
Jakie będą konsekwencje Brexitu za 20 lub 30 lat? Czy będzie to postrzegane jako decydujący moment dla UE i Wielkiej Brytanii?
Profesor Brigid Laffan: Kiedy doszło do Brexitu – głosowania – to był szok. Obawiano się, że pojawi się efekt domina. Obawiano się, że to początek końca […], że odejście Wielkiej Brytanii zasieje podział w Europie. A tak się nie stało. W rzeczywistości UE była bardzo zjednoczona, bardzo konsekwentna w sposobie radzenia sobie z Brexitem i jest zdeterminowana, aby to kontynuować.
Z punktu widzenia UE, Brexit to strata. Byłoby znacznie lepiej dla UE, gdyby Wielka Brytania była państwem członkowskim. Ale biorąc pod uwagę wybór Wielkiej Brytanii, aby opuścić UE, jest to szanowane, ale nie będzie to miało wpływu na długoterminowy wpływ na to, dokąd zmierza UE.
W rzeczywistości utrudniło to tym, których nazwałabym twardymi eurosceptykami w całej Europie, ponieważ nagle nawet Marine Le Pen nie opowiada się za wyjściem Francji, albo Salvini nie opowiada się za wyjściem Włoch ze strefy euro.
Myślę, że na dłuższą metę tak, to strata. To strata geopolityczna. Oznacza to, że UE musi poradzić sobie z niesfornym sąsiadem. Ale czy rzeczywiście zadziała to jako hamulec dla projektu europejskiego, czy też co zdecyduje się zrobić 27 lub większa UE? Nie sądzę.
Czy uważasz, że niepodległa Szkocja zostanie łatwo zaakceptowana jako państwo członkowskie UE?
Laffan: Myślę, że byłoby to skomplikowane, jak to zawsze jest, rozszerzenie. Ale spełniają kryteria. Są proeuropejscy i myślę, że dołączyliby ze względną łatwością.
Ale, na przykład, hiszpański rząd nie sprzeciwiłby się?
Laffan: Nie, nie sądzę, żeby rząd hiszpański mógł, ponieważ jedynym sposobem na ponowne wejście Szkocji do UE jest uzyskanie niepodległości. To nie jest tak, jak w Katalonii, w której Madryt jest zdeterminowany, by nie była niezależna. Myślę więc, że nie ma możliwości, aby Hiszpania mogła słusznie zawetować członkostwo Szkocji w UE.
Czy Brexit zostanie uznany za wydarzenie historyczne?
Profesor Niall Ferguson: Oczywiście, że tak. Wszakże odejście po 50 latach od projektu europejskiego było poważną zmianą trajektorii brytyjskiej polityki.
Myślę jednak, że większe znaczenie Brexitu polega na tym, że usuwa on z pozostałych 27 członków jedną z głównych przeszkód w dalszej integracji, jaką była Wielka Brytania.
Pamiętajmy, że Wielka Brytania ze wszystkich państw członkowskich była najbardziej odporna na integrację fiskalną, na większe przesunięcia w kierunku federalnej Europy.
Ale po tym, czym jest dywidenda z Brexitu dla Wielkiej Brytanii?
Ferguson: Cóż, myślę, że to pytanie zadawałem w 2016 roku, ponieważ nie powiesz mi, że umowa o wolnym handlu z Australią jest substytutem pełnego członkostwa w jednolitym rynku i unii celnej. Myślę, że kluczową kwestią jest ta, którą Dominic Cummings poruszył przed swoim politycznym upadkiem: czy Wielka Brytania może wykorzystać to, że opuściła UE, by na nowo stworzyć własny sektor publiczny?
Myślę, że jedną z rzeczy, które były ciekawe w debacie na temat Brexitu, było to, że szersza publiczność nie zdała sobie sprawy, jak wiele rzeczy, które uważali za frustrujące w brytyjskiej biurokracji, było brytyjskich, a nie europejskich.
Kiedy argumentowałem przeciwko Brexitowi w 2016 roku, często mówiłem, że podczas rozwodu ludzie myślą, że rozwiążą swoje problemy przez rozstanie. Ale potem odkrywają, że wiele rzeczy, które uważali za problemy związane z małżeństwem, to w rzeczywistości ich problemy osobiste. I myślę, że wiele problemów Wielkiej Brytanii, szczególnie dysfunkcyjny sposób, w jaki działa Whitehall – coś, na co Dominic Cummings narzekał od wielu lat – nadal istnieje i nie można ich rozwiązać przez Brexit.
Brexit musi też udowodnić, że nie stanowi zagrożenia dla bezpieczeństwa i pokoju Irlandii Północnej. Jednak istnieje ten trwający spór dotyczący protokołu w Irlandii Północnej, który był starannie negocjowany, biorąc pod uwagę porozumienie wielkopiątkowe.
Wszyscy sprecyzowali, czego by to wymagało – kontroli na Morzu Irlandzkim – a jednak rząd brytyjski odmawia tego wdrożenia.
Jak myślisz, co powinna zrobić Wielka Brytania i UE, aby przełamać ten impas?
Ferguson: Cóż, bardzo trudno jest to szybko naprawić. To zawsze będzie bardzo, bardzo trudny problem, którego nie byłoby rozwiązania, które zadowoliłoby wszystkie strony. Myślę, że wiadomość została przekazana głośno i wyraźnie przez Joe Bidena w Kornwalii, że tak naprawdę w Stanach Zjednoczonych nie ma sympatii dla jakiejkolwiek próby Wielkiej Brytanii złamania protokołu z Irlandii Północnej.
Mam więc wrażenie, że powinniśmy myśleć o tym w taki sam sposób, jak myślimy o stosunkach Szwajcarii z UE. I myślę, że ta analogia jest o wiele bardziej pomocna niż jakakolwiek inna, o której mówiono w ciągu ostatnich pięciu lat.
Przypuszczam, że nieuchronność polega na tym, że mówimy o groźbie powrotu do przemocy, bardzo poważnym zagrożeniu.
Ferguson: Cóż, Boris Johnson jest ostatnim z długiej serii brytyjskich polityków, którzy spędzili prawie całe swoje życie w Anglii, ale niezbyt dobrze rozumieją problem Irlandii Północnej. I w pewnym momencie zazwyczaj otrzymują dość trudną edukację. I właśnie to obserwujemy teraz.
Myślę, że z punktu widzenia Borisa Johnsona, Brexit to dar, który wciąż daje. Z jego punktu widzenia to właśnie doprowadziło go do szczytu. Podjął to ryzyko w 2016 roku, uciekając z rządu Davida Camerona. I to działa tylko dla niego. Zauważył – i to jest naprawdę ważne – że to, co dobrze gra na północy Anglii, gwarantuje jego trwałą pozycję dominacji.
Dopóki tak jest, Boris nie będzie miał nic przeciwko zamieszaniu i sprawianiu, że pióra latają w powietrzu w Irlandii Północnej, ponieważ politycznie jest to dla niego dużo, dużo mniej ważne.
To podejmowanie ryzyka, jak słusznie sugerujesz. Może to doprowadzić do wznowienia kłopotów, które wszyscy pamiętamy z ciężkim sercem.
